Отправлено: 19.08.09 21:30. Заголовок: Уважение на земле и под седлом

Вопрос вытек из др. темы- об игнорировании человека. Какие есть различия в проявлении уважении лошади на земле и под верхом? Дело в том, что с нашим полутяжем мы прошли худо- бедненько join-up ( потому что я не знаю все- таки как в идеале все- это должно происходить), но вроде результаты есть. Конь следит за мной ушами или глазами, уже не пытается выгнать меня от еды или питья, а стоит метрах в 2-3-х и ждет, пока я "наемся" или "напьюсь", а после, когда я чуть отхожу и отворачиваюсь, подходит сам. еще осаживает и идет вперед от движения руки в том числе и направляющей. Но под седлом он опять включает своего "быка" и слушает только крик, все остальные команды, звучащие "до" просто игнорирует. Сегодня пару раз пытался высадить, причем один раз с заметным упорством. Пыталась ругаться нехорошими словами, но он не слышал, понял, только когда крикнула совсем плохое слово . Вот и закрывается этот замкнутый круг- я сама делаю то, от чего собралась коня отучать .
Вот я и думаю, может он думает, что та, кто занимается с ним на земле и та, что сидит верхом- это разные люди? Я понимаю, конечно, что вопрос довольно глупый, ведь он по запаху понимает, кто на нем сидит, но, ничего более умного в голову не приходит.

 Отправлено: 20.08.09 08:46. Заголовок: Похоже, что у Вас пр..

Похоже, что у Вас проблема с терпением (судя по крику и ругани), когда вы верхом занимаетесь. Либо требуете сразу много, "перепрыгиваете" некоторые необходимые этапы.
Не думаю, что лошадь воспринимает Вас как разных людей.
Попробуйте добиться от лошади мааааленькую уступку, не крича при этом и постоянно воздействуя до нужного ответа: пройдёт 5 минут или 20 минут..., но результат обязательно будет

 Отправлено: 20.08.09 10:39. Заголовок: <KravcovaNat.ru&..

<KravcovaNat.ru> пишет:

цитата:

Вот я и думаю, может он думает, что та, кто занимается с ним на земле и та, что сидит верхом- это разные люди?

Я согласна с Zorrina , что лошадь вряд ли воспринимает Вас как разных людей. Скорее всего, когда Вы сверху, Вы сразу хотите большего, чем конь реально может выдать. У меня только месяца через полтора-два после начала занятий на земле, стало появляться чутье, когда я в седле, где я могу и должна "дожать" СВОЕГО коня, а где стоит снизить планку и требовать малого.
Вообще до меня лично в какие-то моменты туго доходит, что в седле сохраняются те же принципы, что и на земле. И это уже трудности воспитания человеческого сознания в "стиле НХ".
Так что тут просто терпение, терпение, терпение.

Вообще тяжи и помеси с ними частенько бывают весьма упертыми, тугоуздыми, плохо чувствующими шенкель. Попробуйте подобрать подходящее железо - трензель, возможно, шпоры. Ничего зазорного в этом нет - у большинства тяжелых лошадей пониженная чувствительность. Действуйте по принципу "от слабого к сильному". Например, поднимаете в рысь: сначала легкое прикосновение шенкеля. Если лошадь не услышала - через несколько секунд уже добавляете шпору. Не услышала - еще сильнее, например, шпоры плюс хлыст, или атака шпорами. Но всегда сильному воздействию должно предшествовать слабое. Через короткое время лошадь поймет, что лучше ответить на слабый посыл, чем дожидаться весьма неприятного для нее воздействия. То есть относительно строгий трензель (или пелям, оголовье), шпоры Вам нужны будут не всегда, а на очень короткое время - чтобы была возможность кратковременного сильного воздействия (подобно тому, как при обучении с земли уступке давлению, если лошадь не слышит слабого воздействия, давление нужно усиливать, вплоть до применения вспомогательных средств, например, камешка). Через какое-то время Вы увидите, что конь постоянно подчиняется уже совсем слабому воздействию, и шпоры, оголовье и др. для Ваших задач становятся уже излишними.

Еще из того, что помогало мне с Кубиком: если я чувствую, что лошадь под седлом стала хуже себя вести (это может выражаться в том, что у Куба на плацу недовольное выражение, злые глаза, он "бычит"), я провожу следующее занятие на земле с элементами join-up. Первоначально мне требовался полноценный join-up, сейчас достаточно просто погонять его в леваде разными аллюрами, с разворотами, провести follow-up (когда голая лошадь идет за человеком), поделать осаживания, уступки и др. Как правило, на следующем занятии под верхом у меня абсолютно адекватная лошадь, готовая к сотрудничеству.

Какие-то элементы из того, что я описала (кроме join-up), я проделывала и с другими лошадьми (вообще мне "везет" на тяжей и помесей с ними), после этого лошадь под верхом становилась проще.

Еще что может помочь: разнообразие в работе. Особенно если много манежной работы. Тут уж у самой послушной лошади через какое-то время "едут шарики за ролики".

PS. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что я знаю одну лошадь, которая несмотря на все НХ, абсолютно по-разному ведет себя на земле и под верхом, вернее, в работе и в остальное время. В работе (и на земле, и под верхом) - идеал, о котором только мечтать можно, а в остальное время - спасайся кто может. Но это молодой теплокровный жеребец, у которого "звенят яйца".

 Отправлено: 20.08.09 12:55. Заголовок: Может я чего не так ..

Может я чего не так написала, но я на него прикрикнула в то время, когда летала у него над спиной, пока он с нескрываемым упорством меня высаживал! Какие слабые команды ?А насчет терпения в работе- я придерживаюсь такого принципа- если начинает накатывать нетерпение или раздражение, то лучше, добившись от лошади чего-то малого, пойти и успокоиться. Уж лучше попозже подойти и поработать еще раз со свежей головой.
А про коника- это был именно акт неуважения. Не всплеск накопившегося раздражения и не ответ на сильную команду ( мы шли шагом и никаких команд, на которые он мог так отреагировать не было). И не было в нем никаких признаков, что он что-то замышляет. Вот это- то меня и смутило.
Anshi пишет:

цитата:

Но всегда сильному воздействию должно предшествовать слабое. Через короткое время лошадь поймет, что лучше ответить на слабый посыл, чем дожидаться весьма неприятного для нее воздействия.

Согласна на 100 %. Я именно так и делаю. Этот конь правда действительно медленно понимает, но до него птихоньку доходит.Только к нему применимы не более сильные команды, а несколько повторений слабых команд.
Anshi пишет:

цитата:

Какие-то элементы из того, что я описала (кроме join-up), я проделывала и с другими лошадьми (вообще мне "везет" на тяжей и помесей с ними), после этого лошадь под верхом становилась проще.

Вот и я так думала, до нашего инцидента. Что же это было? Если псих,то он же должен быть чем- то обоснован?

 Отправлено: 20.08.09 13:18. Заголовок: <KravcovaNat.ru&..

<KravcovaNat.ru> пишет:

цитата:

мы шли шагом и никаких команд, на которые он мог так отреагировать не было

То есть вообще никаких? Ни полуодержек, ничего?
Почему я спрашиваю - у меня изредка Кубик, когда я начинаю, например, готовиться к подъему в галоп с шага, предчувствует этот момент, сворачивается бубликом, тупит, а если я все-таки пропихну его, выдает серию козлов и размазываний. Поэтому я обычно, предчувствуя эту кроказябру, обескураживаю его либо подъемом в рысь, либо осаживанием, т.е. теми вещами, которые он считает для себя весьма безопасными. Глюк проходит, и дальше продолжается нормальная работа.
А раньше были такого рода инциденты? Вообще, какой темперамент у коня?

 Отправлено: 20.08.09 16:27. Заголовок: Насчет того, как лоа..

Насчет того, как лоашдь воспринимает нас на земле и под верхом - не думаю, что как разных людей. Просто у него разные стереотипы поведения с человеком на земле и верхом.
В работе под верхом я стараюсь придерживаться принципа не лезть на рожон. Даже если все лошади что-то делают и им это легко, у данного конкретного коня с этим может быть глюк. Поэтому я стараюсь сначала много заниматься чем-то легким для него, много хвалить, чтобы настроить его на сотрудничество, а потом потихоньку подбираться к сложному.
А насчет нецензурных криков... да, для обучения они мало пользы приносят. Но что поделать иногда? Потом мне кажется, что у всадника должен быть стоп-кран, означающий "перестань делать то, что ты делаешь!". Я обычно грозно говорю "Ээй!".

 Отправлено: 20.08.09 17:37. Заголовок: Anshi пишет: То ест..

Anshi пишет:

цитата:

То есть вообще никаких? Ни полуодержек, ничего?

Дело было так: мы с Булатом позанимались уступками минут 10, пару кругов он от руки прошел спокойным шагом. Вообщим, все как обычно. Потом вывела из левады- он беспокоился. Пришлось чуть отдать ему корду, чтоб на ноги не наступил ( тоже интересный момент- в леваде он мое пространство уважает на 100%, а за пределами левады- я уж не уверена).
Потом поседлались- спокойно. Вышли на корду под седлом. Чуть волновался, но потом успокоился. Видя, что он хорошо и расслаблено идет шагом, я ему еще больше отдала повод- чтоб провисал.Тогда он резко опустил голову и выдал пару хошоших козликов.Чтоб это безобразие прекратить, дала шенкель, подняла голову и одернула голосом ("Ну!", а не то, что подумали- это именно слово- стоп кран у нас).Опять идем дальшешагом. Успокоился вроде, опять чуть отдала повод и через пару секунд он сорвался вперд и выдал козлов 6-7, не помню. Окончательно успокоился, когда вышел на прямую дорогу между полями кукурузы. Вот пишу и думаю, может он теряется или больше самовольничает соответственно расширению простванства вокруг него? Может дело еще и в том, что он ходил на корде в поле?А успокоился, когда пространство ограничилось дорогой.
Anshi пишет:

цитата:

А раньше были такого рода инциденты?

были инцеденты. Я вообще подозреваю, что его заездка изначально не была верной. На него просто сели и поехали, как это обычно делается- лощадь ставят в определенные условия ( трензель во рту, седло, человек на спине, подпруга давит, шенкеля стучат, далеко не слабым стуком, за губы дергают, чего- то говорят еще- и т.д. и т. п.), а потом просто ждут, повторяя этот кошмар изо дня в день, пока лошадь состыкует свои действия с прекращением или ослаблением всех этих воздействий.И все-е-е, лошадь заезжена . Вот приблизительно так он и заезжался. А еще в процессе такой "заездки" лошадь может понять, что, если немного покозлить, то можно хоть не на долго избавиться от человека на спине. И если тот, кто сел верхом не умеет так сильно ругаться и бить ногами, то он никаких команд, собственно и не дает, и можно смело его послать . Так и что делать тем, кому вот после такого "тренинга" лошадь достается?Я думаю, что большинство из присутствующих на форуме, сталкивались с такими кониками. Вот так. Сейчас он , на самом деле стал намного более адекватен, чем был в начале. Но еще оч. многое предстоит сделать.
Anshi пишет:

цитата:

Вообще, какой темперамент у коня?

Коню 3-4 года, помесь фриза и латышского тяжа.Поведение пока больше жеребячье. С одной стороны, оч. любопытный и ласковый, но ласкается пока, не ощущая своей силы и веса. Частенько, если вне левады, его что-то привлекает, он просто идет.Но этоти моменты сильно улучшило его ощущение пространства человека. Сам по себе чувствительный к давленю. При обучению уступкам даже в самом начале не пришлось использовать доп. средства, кроме рук. Ему пока тяжело долго концентрировать внимание на чем- то, а если он отвлекается, то полностью. То есть если внимание к чему- то, то всецелое или никакого.При езде в незнакомых местах, человеку верит и внимательно слушает команды, а на знакомой местности- трава не расти.
Отвлекать его пока, к сожалению, нечем- под седлом знает только ВПЕРЕД и СТОЙ. Он у меня пока недели 2, так что до этого еще не добрались .

 Отправлено: 21.08.09 15:02. Заголовок: Помнится, Белка пона..

Помнится, Белка поначалу сразу после заездки считала, что если я сижу сверху, то меня как бы и нет :) Т.е. че-то там где-то виртуально присутствует, но рядом же нет! :) А потом осознала, что я сверху - это все равно я. Возможно, помогло ей осознать то, что команды, которые давались сверху, были очень похожи на команды, которые она выучила на земле... И что несмотря на то, что меня нет рядом, настоять на выполнении команды я все равно могу

 Отправлено: 22.08.09 07:56. Заголовок: Спасибо всем большое..

Спасибо всем большое .Вчера ездила на нашем Булатище в паре. Перед этим позанимались уступками и отработкой знакомых команд, которые будут ему даваться под седлом- то, о чем Sara написала. не знаю, это ли помогло или повторение join- up, но он себя вел НАМНОГО лучше. Нервничал только когда шли по нелюбимому грунту( перепаханному полю), но в пределах нормы. Даже прошел через туннель под дорогой.красота! Так что еще раз всем спасибо, все вроде, налаживается .

 Отправлено: 22.08.09 15:48. Заголовок: <KravcovaNat.ru&..

<KravcovaNat.ru> пишет:

цитата:

Коню 3-4 года

А почему Вы не посмотрите точно? В этом возрасте оч. легко смотреть по зубам - молочные зацепы меняются в 2,5 года, средние - в 3,5, окрайки - в 4,5 года. Кстати, проблема с уважением под седлом у молодой лошади может быть связана, что железо во рту беспокоит из-за смены зубов... (полная смена, в т.ч. коренных, заканчивается в 6 лет)

 Отправлено: 22.08.09 16:09. Заголовок: мв пишет: А почему ..

мв пишет:

цитата:

А почему Вы не посмотрите точно?

Это как- то принципиально?Если смена зубов заканчивается в 6 лет, то он в любом случае подходит под категорию . А вообще, если средние зацепы меняются точно в 3.5 года, тогда ему 3.7.
мв пишет:

цитата:

что железо во рту беспокоит из-за смены зубов..

Да, такое бывает, но мне кажется, что это не тот случай, потому что железо во рту не беспокоит коня до посадки в седло. К тому же он желзо нормально принимает и нельзя сказать, что это многолетняя привычка- он только полгода как заезжен.
хотя... буду иметь в виду.

 Отправлено: 22.08.09 16:13. Заголовок: <KravcovaNat.ru&..

<KravcovaNat.ru> пишет:

цитата:

А вообще, если средние зацепы меняются точно в 3.5 года:))

Это из "Экстерьер лошади" Красникова, 1957 г. выпуска. Шикорная книга, теперь так уже не пишут

 Отправлено: 22.08.09 16:16. Заголовок: Насчёт железа во рту..

Насчёт железа во рту - я не имела в виду, что Вы им цмыкаете, просто если режутся зубы (что у лошади, что у человека), это больно и поведение не вполне адекватно...
А мы-то думаем, что лошадь только благодаря нашим усилиям полностью выезжена к 6 годам...

 Отправлено: 22.08.09 16:25. Заголовок: мв пишет: А мы-то д..

мв пишет:

цитата:

А мы-то думаем, что лошадь только благодаря нашим усилиям полностью выезжена к 6 годам...

Точно! Глупые люди !

 Отправлено: 22.08.09 22:21. Заголовок: 3-4 года - это ведь ..

3-4 года - это ведь еще совсем ребенок, хоть по виду и большой. Сменяются несколько переходных периодов, идет рост - и зубов, и всего остального. И разные фортели с некоторой регулярностью (у нас это где-то раз в месяц-полтора, Кубику 5 лет) случаются более-менее постоянно. Так что это тоже стоит иметь ввиду.

мв пишет:

цитата:

А мы-то думаем, что лошадь только благодаря нашим усилиям полностью выезжена к 6 годам...

Просто лошадь становится уже взрослой, с более-менее устоявшейся психикой (если не брать в расчет жестокое обращение, форсирование в спорте и др.). А что касается выезженности... Скорее, с этого возраста начинается настоящая выездка лошади.

 Отправлено: 23.08.09 07:48. Заголовок: Anshi пишет: 3-4 го..

Anshi пишет:

цитата:

3-4 года - это ведь еще совсем ребенок, хоть по виду и большой.

Правильно! вот мы когда ехали в паре с кобылой- он сначала шел, опустив голову, потом вдруг как будто чего- то вспомнил, поднял голову, посмотрел на приближающуюся дорогу, потом на туннель через дорогу, потом на идущую недалеко кобылу, вздохнул( мол, хорошо, мамка рядом"), затем опять склонил голову и попыхтел дальше. Ну сущий ребетеночек!